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ssyang(ssyang)

2007/05/13 20:27:24

發文

#263148 IP 92.133.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 fake802 (fake) 所寫
回應 actionsmile (ㄚ慎) 所寫

~恕刪
而汽車設計是設計給一般人(或是大部分的人),就如同攥寫SOP時一樣,操作程序必須為任何人來照著做,也能順利完成,而一般市售車的設計原則就是以右腳控制油門及煞車的方式,所以按照這方式做是不會錯的,
~恕刪

BRAKE PEDAL MECHANISM用這個去找,會看到一些文件,跟您編纂的SOP有出入,所以小弟想看看您的設計文件是哪份。

ㄚ慎兄是以撰寫SOP來比喻, 不是單指撰寫開車的SOP, 今天就算有人寫了SOP,
其中註明應用右腳控制煞車及油門, 相信已習慣雙腳開車的朋友還是不以為然.
建議用右腳控制煞車及油門的用意在確保駕駛在煞車時油門是放開的情形,
很多雙腳開車的朋友認為自己已訓練一緊急煞車就放油門的反射動作, 若真如此,
倒也無可厚非.
但能確保每個人都能訓練成緊急煞車放油門的反射動作嗎? 車商不敢保證駕駛者的反應,
所以, 為了安全起見, 還是絕大多數將油門和煞車偏置於右腳處, 其目的在暗喻
駕駛者以右腳來控制油門和煞車..這也意味著煞車時油門"一定"已放開!
(這和煞車誤踩油門無關), 這也是ㄚ慎兄所提的設計原則.

今撇開個人習慣問題, 以運作的方式來探討, 在您未知的 END USER 群裡,
您認為煞車和油門同時只能二選一運作安全?
還是煞車和油門同時都能運作安全?
如果您是車商, 您會建議USER以左腳控制煞車右腳控制油門的駕駛方式嗎?

對學習開車的新手, 您會建議那種開車方式呢?

浮雲(f90845)

2007/05/13 21:21:37

發文

#263164 IP 187.116.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
如果左腳踩煞車,那當時右腳在作什麼??
答案很明顯,左腳踩住煞車時,右腳踏在油門上…

這是什麼情況??除了在斜坡起步,手煞車又不太靈光時,不然左腳踩煞車,右腳踩油門作啥??你是怕車子的耐用度太好了嗎??還是怕煞車太犀利了喔??

fake(fake802)

2007/05/13 21:50:01

發文

#263172 IP 91.80.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 ssyang (ssyang) 所寫

ㄚ慎兄是以撰寫SOP來比喻, 不是單指撰寫開車的SOP, 今天就算有人寫了SOP,
其中註明應用右腳控制煞車及油門, 相信已習慣雙腳開車的朋友還是不以為然.
建議用右腳控制煞車及油門的用意在確保駕駛在煞車時油門是放開的情形,
很多雙腳開車的朋友認為自己已訓練一緊急煞車就放油門的反射動作, 若真如此,
倒也無可厚非.
但能確保每個人都能訓練成緊急煞車放油門的反射動作嗎? 車商不敢保證駕駛者的反應,
所以, 為了安全起見, 還是絕大多數將油門和煞車偏置於右腳處, 其目的在暗喻
駕駛者以右腳來控制油門和煞車..這也意味著煞車時油門"一定"已放開!
(這和煞車誤踩油門無關), 這也是ㄚ慎兄所提的設計原則.

今撇開個人習慣問題, 以運作的方式來探討, 在您未知的 END USER 群裡,
您認為煞車和油門同時只能二選一運作安全?
還是煞車和油門同時都能運作安全?
如果您是車商, 您會建議USER以左腳控制煞車右腳控制油門的駕駛方式嗎?

對學習開車的新手, 您會建議那種開車方式呢?


我承認...是故意看錯他寫的意思😊
不過先以SOP為例,再宣示有這樣的原則,難免讓人認為真有此事,小弟真的是想看看是否有這個[設計原則],不然這本來就是使用者習慣問題,本身是沒多大興趣參與討論。
再者小弟找到的文件,就是"宣示"在設計煞車踏板時,為了讓[左腳]可以輕鬆踩到而作的設計變更。
雖然那是一份很老舊的文件...不過總比口說無憑來的好,對吧?

另外您的問題小弟可以答覆一下。
我認為煞車跟油門本來就應該可以同時運作,否則~車商就會作出以下設計
→在煞車踏板踩下去的時候強制放掉(或忽略)油門,我們也不用看別人吵這個。
反觀現在電子節汽門技術用途為何?其中一個就是使用者錯誤使用煞車踏板時,補油來修正車身動作(wiki寫的)...
以發展的趨勢來講,同時能選擇任一或同時運作的安全性才高。

我認同[部份車輛]的油門跟煞車放在偏右腳處,不過並沒有看到任何數據顯示絕大部分如此,也沒證據顯示應該如此才對,以同一款車 自排/手排變速箱時煞車踏板配置的差異也可以看出,自排車款的煞車踏板刻意往左邊放,好讓左腳也可以輕易踩到(或者要說手排車款因為空間不足只好往右放,也是個看法)。

我是建議我身邊的人只用右腳開車,不過那不代表這是對的...或者有這樣的設計原則。

小車車(chiyen)

2007/05/13 22:02:38

發文

#263174 IP 250.126.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
[quote=ssyang (ssyang)][quote=fake802 (fake)]
回應 actionsmile (ㄚ慎) 所寫

為了安全起見, 還是絕大多數將油門和煞車偏置於右腳處, 其目的在暗喻
駕駛者以右腳來控制油門和煞車..這也意味著煞車時油門"一定"已放開!
(這和煞車誤踩油門無關), 這也是ㄚ慎兄所提的設計原則.



問題是這個所謂的 "設計原則" 只是你們自己的想像, 實際上並不成立.
這樣的設計單純是歷史來源及共通性要求, 不是因為這樣較安全或是較有效率.

如果踏板在中間, 認為這樣才是 "正確" 基本上只是基於過往習慣.


要看的問題不是 "已經踩下煞車" 的時候踏板的狀況這麼單純,
而是 "從看到狀況到完成油門與煞車踏板反應" 所需的反應與動作.

如果是誤操作的可能性的話, 一腳控制兩個踏板的誤操作可能性會更高
人在緊急時可能誤判右腳現在在哪邊, 或是換踏板時踏空踏歪,
而你至少不會想動左腳時去動到右腳.

如果要說先規定好 "人緊張時會忘記然後右腳踏死在油門上" 這個Argue 的話,
那很抱歉, 這時用所說的 "右腳一次要控制油門與煞車" 的這個作法時, 會更危險.

老是要先假設 "用兩腳開車的話一定會誤操作" 的話, 我想也沒什麼好談了....


康貝特(comebest2002)

2007/05/14 02:05:58

發文

#263245 IP 90.161.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
我是支持右腳控制油門跟煞車的.

但是我也會左腳煞車.而且是手排.(在賽車場裡)

都是在耶穌彎時.3檔油門一拜進彎時.

但是車速會太快.不過收油煞車又會太慢.

所以一邊全油門.一邊用煞車去控制車身.

每一個賽車手都知道左腳煞車是個利器.

但不是每個車手都能做的好的.

如果連車手都認為是比跟趾還難的高級動作.

(包括日本車手喔!)

我不認為一般人能做的更好.

車子設計出來的配置就是用右腳來煞車跟踩油門.

這樣可以讓煞車動作柔順些.

緊急時也不會同時踩踏.

畢竟自排車沒有離合器讓你去切斷動力.

不要說不會.這是機率性的問題.

一般用車人並沒有環境去練習正確的反應.

如果一開始就用錯誤的方式去駕駛.

要改變習慣說不定因為不熟煉反而更危險.

反正不舒服的是乘客.駕駛是感覺不到的.

不過要說因為自己能適應這種操駕方式.

所以這是正確的動作.我覺得不太對.

longinauq(longinauq)

2007/05/14 07:47:02

發文

#263262 IP 75.66.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
看了大家那麼多熱烈的回應

看來這個議題的爭議度確實不小


至於當初設計的目的, 我手邊沒有資料

但是很可能只是一種歷史的演進而已

也就是世界上地一台汽車被發明時, 應該只有兩個踏板: 油門+煞車

離合器應該是後來有變速的需求後才被發明的

不知道有人有當初賓士的汽車教清晰的照片嗎?

說不定可以看看人家是怎樣設計的


另外我個人認為左右腳採煞車無所謂對錯

但是災難的造成通常都是在不正確的時間用不正確的方式操作機器所導致

這裡不正確的方式比如該減速時卻操作油門就是一例

而創新的誕生通常都是在越離常軌之下所創造出來的

說不定有這些左腳煞車駕駛的試驗, 將來有可能駕駛方式會有更好的變革

LKC(lin621521)

2007/05/14 07:53:07

發文

#263263 IP 250.123.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
不管左腳還右腳煞車 只要是開習慣就好啦🙂

Caragene(eugeneatuc)

2007/05/14 11:30:50

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#263314 IP 189.229.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
如果左腳煞車是正確的,為何沒有任何車廠將煞車板置於偏左的位置來縮短提腳時間,或如油門般乾脆放在最左側讓腳跟置於地面,減少時間差。同理,左腳煞車而煞車踏板設計都中間偏右是合理的,未何不見油門踏板偏向中間,而都一定靠在最右邊,而腳跟是輕鬆的放於地板上,這是人性化與人體工學設計。

或說自排車設計,就是一腳一踏板,左腳本該隨時置於煞車踏板上方,以確保最短時間起動煞車功能,那又為何所有小型車煞車設計均需離地提腳再踩下,而非如油門般長期將腳跟置於地面,而是"合理的"讓駕駛人左腳長時間保持抬起狀態嗎?若不是,是左腳置於地面,要煞車時再抬起左腳,那不是用右腳更安全,鬆了油門再煞車,時間差與左腳從地板有區別嗎?

其實偶而在街上或高速公路上即可辨明部份雙腳駕駛自排車者,特徵是他们的車輛的煞車燈(從第三煞車燈確認)多數時間是亮著,尤是加速時(如紅燈後起步,或在後方加速也追不上)最易看出煞車燈仍是亮著,當然是因為左腳放在煞車踏板上。煞車踏板的靈敏是設計時重點之一,卻在此時表現,會比較安全嗎?後方車輛如何分辨前車"真"煞車還是"假"煞車?而且更造成車輛煞車系統不必要的消耗。

右腳管油門與煞車,左腳管離合器,是車輛界的共識,也就是大家的共用的標準。請大家想想右駕車的設計就可知道了。右駕車許多開關如電門、排檔、雨刷、車燈,都和我们左駕車置於相反位置,但油門、煞車、離合器都在一樣的位置,為什麼?有些習慣是好改的、可改的、不影響安全的,有些則不然,因為牽涉大眾安全。交通安全是公共安全。新學車者,不可不慎。

就貴婦嘛(guelph)

2007/05/14 11:42:59

發文

#263316 IP 198.49.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 eugeneatuc (Caragene) 所寫
其實偶而在街上或高速公路上即可辨明部份雙腳駕駛自排車者,特徵是他们的車輛的煞車燈(從第三煞車燈確認)多數時間是亮著,尤是加速時(如紅燈後起步,或在後方加速也追不上)最易看出煞車燈仍是亮著,當然是因為左腳放在煞車踏板上。煞車踏板的靈敏是設計時重點之一,卻在此時表現,會比較安全嗎?後方車輛如何分辨前車"真"煞車還是"假"煞車?而且更造成車輛煞車系統不必要的消耗。
有同感!
每次看到這種煞車燈亮還跑得比我快的車,我就會想,那些兩腳開自排車的人,真是給了這些人太好的理由養成不好的駕駛習慣😡
兩腳開車當然可行,對某些人來說也很合理,但有不少人因為潛意識的恐懼,煞車基本上都是含著的,且不說對自車的無謂消耗,這種狀態他車實在很難判斷這車到底想要怎麼樣?!這有很大的安全問題!

kcar(kcar)

2007/05/14 11:46:38

發文

#263318 IP 189.222.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
Wiki 的文件
參考看看
http://en.wikipedia.org/wiki/Left-foot_braking

However, the technique is strongly discouraged in driving on public roads as it can contribute to potentially dangerous driving mistakes.

longinauq(longinauq)

2007/05/14 12:50:32

發文

#263335 IP 75.66.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 guelph (就貴婦嘛) 所寫


煞車基本上都是含著的,且不說對自車的無謂消耗,這種狀態他車實在很難判斷這車到底想要怎麼樣?!這有很大的安全問題!


這不只是消耗的問題, 更是安全的問題

含著煞車, 會導致:

1. 煞車油溫會不正常增加
2. 煞車油壓無法正常釋放
3. 爆管

ㄚ慎(actionsmile)

2007/05/14 13:27:38

發文

#263348 IP 92.128.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
我承認我目前並無文件可有力的證明油門與煞車在設計上必須同為右腳所控制
我所說的設計原則為
1.符合大環境所趨,(例如鍵盤排列位置),也是是盡量讓使用者很熟悉很容易上手的方式
2.符合大多數的人,例如右撇子佔大多數,所以一般設計為設計給右撇子使用的(例如摩扥車油門在右邊)

油門及煞車位置在設計上為遵循前人設計,也是為了讓大家更容易上手,減少使用上的心理障礙,也就是沿用開手排的方式讓右腳控制油門及煞車

讓右腳同時控制油門與煞車,是除了因為大部分人是右撇子,右腳較左腳靈活外,一般人在於控制能力上,腦部下達一個指令會比兩個指令更不會出錯(一般車在左腳踩煞車模式下煞車時,必須下達右腳提起換成左腳踩煞車,右腳同時控制煞車及油門情況下,踩煞車就是踩煞車不須想說把油門放掉,因為踩煞車的同時油門就已經放掉),當然上述為一般人而言,有練過的叔叔或是有超乎常人的不在此列

防呆也是設計中重要的一項,在你同時踩下油門及煞車的情況下,可以修正為誤踩油門,但是所說的防呆並不是每台車都有

fake(fake802)

2007/05/14 13:33:58

發文

#263351 IP 90.164.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
事實證明(之前有提供文件找法了)~一開始的設定就是左腳煞車右腳油門。

後來,為了可以變速,所以多出離合器踏板,這踏板又常常得跟煞車同時使用,所以煞車才只好改到右邊點讓右腳負責踩,這也是為何很多人導果為因,甚至產生安全性的說法為理由(只有說法、宣稱,沒有文件),號稱說煞車本來就該右腳踩...還可以拿來指責別人錯😰

後來自排車輛多了,車廠特地把煞車踏板設計左邊點,或者踏板變大方便左腳去踩,不然省成本的觀點來看,直接用手排的踏板組省掉離合器踏板不就好,何必大費周章設計自排車專用的踏板?

很多網友都是拿著觀念,頂著想法,然後引證一些錯誤狀況來抨擊這個使用者操作法的不當,何不拿點證據出來?

http://www.google.com/patents?id=R3lGAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4&dq=%22FELTON%22+%22BRAKE+PEDAL+MECHANISM%22+

資料來源
USPTO(United States Patent and Trademark Office)

沒新的資料小弟就不來玩了抱歉😇

灰色腦細胞(cobra_hse)

2007/05/14 14:07:11

發文

#263356 IP 92.130.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
在此先聲明,我認為不管用單還是雙,只要開的安全就ok了。
小弟我自認協調性差,沒法雙腳開車,因曾試過在等紅燈時右腳覺得有點酸換左腳踩一下,結果綠燈時放煞車的感覺很不順,後來跟朋友有聊到這類的事(大家都是右腳開自排車),那時大家想到雙腳開自排車”可能”的問題總結大約如下(因我身邊沒雙腳達人,所以這是我們左腳廢人所想到的一些問題,若有得罪,請見諒!!):
1.雙腳開車時是左腳都會在煞車上嗎??若是一直放在煞車上,雖煞車燈還沒亮,但是這樣的動作卡鉗真的不會微微的夾住碟盤嗎??若是會,煞車的磨耗會增加就算了,另一個問題是煞車油的油溫也會比較高,這樣就會有更大的機會在油管內起泡,會不會變成最後要用煞車時反而沒的用??以前在考照時,上坡起步完後的下坡教練一再說那時不能踩離合器要用引擎煞車我想也是這道理吧。
2.在路面不好又要帶點煞車時(此時身體會一直往前滑的情況),我都是用左腳用力把身體往椅背頂,藉此把身體釘在坐椅上,那雙腳開車時我就不知該怎把身體固定好了。順便一提,我開車至今被嚇的最慘的一次是在某快速道路內側,大家速度約80,開在我前面第二台車突然無故急煞到停後又再開(我可確定它前面100公尺內完全沒車),那時我前面那台因這動作煞到差點去親分隔島,我則煞到約1/3台車在中線,個人推測是用雙腳開車在路面比較差又要帶點煞車時,結果身體因慣性以致原本只要帶煞車的動作變成急煞。再次強調這只是我個人推測,一直以來一直想請教會雙腳開車的人對這問題是怎解的,只是我身邊沒人會這種開車方式。
3.若雙腳開車的人不是一隻腳一個踏板,要煞車時是左腳從休息板中再移到煞車板,這樣會比右腳從油門移過去快嗎??我自己是覺得右腳來做比較快,因至少距離比較近(煞車板有改過或特殊車種不在此討論範圍)。
4.經過那次驚嚇,我很確定我自己在危急時是雙腳一起用力。
總合以上幾點,我自認我個人還是只用右腳管煞車跟油門比較習慣,就算要同時用到煞車跟油門,我還是會只用右腳。

ㄚ慎(actionsmile)

2007/05/14 14:50:00

發文

#263366 IP 92.128.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
裡面第14頁的操作時的注意事項的第2條

請使用右腳來操作煞車踏板。
如果使用左腳會造成駕駛人操作反應延遲,而發生危險。

這算文件嗎

ㄚ慎(actionsmile)

2007/05/14 14:51:44

發文

#263368 IP 92.128.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
連結貼不上

http://www.china-motor.com.tw/eservice/pdf/04Savrin.pdf

哈密瓜(helmut527)

2007/05/14 14:57:37

發文

#263369 IP 249.227.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
用左腳踩煞車😝找事故快一點
原來路上一大堆煞車燈老亮著的...就是用左腳踩煞車😌

ㄚ慎(actionsmile)

2007/05/14 16:47:00

發文

#263387 IP 92.128.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
fake大大
你的資料我看了,不過好像沒看到左腳負責踩煞車的事實?(我的英文不好)反而提到了用右腳踩煞車這個動作
內容大致為"煞車機構的改良"
1.煞車機械結構的改良,讓踩煞車這個動作較輕鬆
2.將右腳踩煞車這個動作分配給左腳踩,也就是讓無離合器踏板的車子,利用連桿在左邊增加一個踏板,裡面大致是有提到左腳直接踩煞車會比右腳來踩煞車來的快(作者認為)

還是請fake直接說明一下,否則我已看到頭痛了

老竽(zxc333666)

2007/05/14 18:37:54

發文

#263415 IP 187.112.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
回應 chiyen (- Chiyen -) 所寫

老是要先假設 "用兩腳開車的話一定會誤操作" 的話, 我想也沒什麼好談了....


回應 fake802 (fake) 所寫

很多網友都是拿著觀念,頂著想法,然後引證一些錯誤狀況來抨擊這個使用者操作法的不當,何不拿點證據出來?


非常讚同二位大大說法 假設 憶測實在太多了.😌


回應 longinauq (longinauq) 所寫


這不只是消耗的問題, 更是安全的問題含著煞車, 會導致:

1. 煞車油溫會不正常增加
2. 煞車油壓無法正常釋放
3. 爆管


上述這應該不是很高深的學問吧 也應該明知這樣開車會出問題 重者會沒命輕些要荷包大失血或出事要吃官司了
還一再如此方式繼續開好幾年車吧!
我雖然也是用左腳煞車 但並不表示就會鼓動他人也這麼作.
個人也不認為這種駕駛方式是有害他人的.
還有 腳跟著地用腳前掌觸置煞車踏板邊緣 並不會踩下或會含著煞車.
別拿你試著用左腳踩煞車板不俐落的恐慌來判斷 想當然耳 已習以為常使用左腳煞車的人也會一樣不俐落.
若你有試過的話.
🙂








fake(fake802)

2007/05/14 18:41:13

發文

#263417 IP 91.80.*.* 無任何修改 檢舉這篇文章
ㄚ慎兄
以下引述文章的第二段
another object of the invention is to provide means whereby the left foot of the operator is used for applying the brakes with the parts so arranged that the driver can hold his foot in a comfortable position for applying the brakes and the brakes may be applied by a short movement of the pedal
...因為他的文字不能複製貼上,所以小弟自己打的結果就是沒特地分大小寫。

大概的意思為

這個研究的另外一個目的,是用來解釋為何這些煞車用的零件在這樣安排以後,可以讓操作者的左腳只要淺淺的踩下就能有效、並且以舒服的姿勢使用煞車踏板。


也可以看看最後的段落,在文件裏文字敘述的第二頁右欄的47行那邊,有關於這個研究的第一個聲明

講的是同樣事情...只是敘述的清楚點在強調一下。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
這邊是小弟對本文的看法。
以這文件看來,確實有研究過如何讓使用者的左腳來輕鬆的使用煞車踏板,而且他也提到,就算使用右腳來踩,這份文件的研究造成的機械結構改變,也可以讓右腳在兩個踏板(油門、煞車)之間輕鬆的來去。
換言之有那麼一段時間,用左腳踩煞車的使用者需求是存在、被認同的。
不過這畢竟是1942年的文件,後來的發展到底是如何?1950年代多了離合器踏板以後,勢必得用右腳來處理煞車問題,但是時間點來到現在,踩離合器的手排勢必越來越少,踏板如何安排,應該是有類似的研究文件才是!
可惜我找不到,所以用這份文件為起點,請各位有興趣的大大提供一下您手上有的資料,讓專家來說分明,感謝。
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